Павел Рыжий, исполнительный директор Союза промышленников и предпринимателей Челябинской области: «Если вы, государство, хотите, чтобы мы, бизнес, делали это – помогайте нам, а не отгребайте»

«Помню, как Рашников сказал: «Дело хорошее, присоединяйтесь». Не весь крупный бизнес в это вовлекся, но основные игроки, у которых есть деньги не только на выживание, но и на перспективу, сегодня этим занимаются». Автор данного высказывания Павел Рыжий, произнося его, имел в виду систему негосударственного пенсионного обеспечения, инициатором которой выступил когда-то Союз промышленников и предпринимателей.

Разумеется, это достижение СПП – не единственное, чем может гордиться челябинское отделение крупной общественной организации, исполнительную дирекцию которого Павел Анатольевич возглавляет. Но с куда большим удовольствием и неподдельной заинтересованностью мой собеседник говорил не о заслугах союза, а... «о вечном»: вечном конфликте между бизнесом и государством, вечном несовершенстве некоторых систем. На каждый довод в пользу светлого будущего бизнеса у г-на Рыжего находилось как минимум одно «но» в виде камня в огород государства. Однако цель, в которую каждый раз попадал этот камень, была одна: все будет хорошо. Со временем.

Что для этого делает челябинское отделение СПП, которому в апреле исполняется 15 лет, чего смог добиться сообща южноуральский бизнес за полтора десятилетия и, наконец, на что профессиональная организация работодателей сделает ставки в будущем, – мы попытались узнать у исполнительного директора Союза промышленников и предпринимателей Павла Рыжего.

«Лоббистские проекты СПП были, есть и будут...»

– Что такое СПП в Челябинске: клуб гольфистов или реальная общественная сила?

– А я спрошу вас: откуда это взялось – гольфисты? Наверное, после того, как один из руководителей СПП обсуждал с губернаторами Эдуардом Росселем и Петром Суминым возможность строительства гольфовых полей? Идея двух бизнесменов создать еще одно бизнес-направление – не основание для того, чтобы называть клубом гольфистов организацию численностью 130 человек, работающую уже в течение 15 лет. С таким же успехом челябинское СПП можно было бы назвать клубом хоккеистов, потому что в союз входят люди, создавшие региону имидж хоккейной столицы. Это Виктор Рашников и магнитогорский клуб «Металлург», Борис Видгоф, Михаил Юревич и хоккейных клуб «Трактор». Или можно назвать нас клубом легкоатлетов, потому что в организацию входят люди, которые помогают развиваться челябинской легкой атлетике. Это Валерий Панов, Вячеслав Середкин, Георгий Нечеухин... Или назовите нас клубом горнолыжников. Кто был первооткрывателем горнолыжного спорта в Челябинской области? Опять же Виктор Рашников, который создал известные горнолыжные курорты. Кто создал ГЛЦ «Аджигардак»? Сергей Карелин. «Солнечную долину» – Валерий Сиротин. А еще нас можно назвать клубом обладателей красивых и умных жен.

Но как бы вы нас не назвали, СПП – это прежде всего профессиональная организация собственников бизнеса и руководителей предприятий, то есть – работодателей.

– А как насчет политиков?

– Практически все, кто сейчас ушел в чистую политику, появились в нашем союзе как предприниматели того или иного масштаба. Поскольку СПП создавался как организация физических лиц, никто из тех, кто всерьез занялся политикой, не написал заявления о выходе из союза, но ключевую роль в организации сегодня играют бизнесмены.

Я не исключаю, конечно, что члены союза финансируют по каким-то каналам крупные политические партии. Но в последние годы СПП не декларировал, что мы выбираем своих депутатов или что-то еще в этом духе. Политика – это удел партий.

Что касается лоббистских проектов СПП… Да, они были, есть и будут. Да, используются формальные и неформальные связи в министерствах и ведомствах. Используются дружеские, приятельские отношения членов СПП с чиновниками, политиками… И это правильно. Потому что именно это помогает закрывать или открывать рынки, снижать или повышать пошлины. Например, сейчас идет работа по применению антидемпинговых мер к некоторым видам металлопродукции, поступающей на наш рынок из Китая. Но кому, кроме металлургов, это интересно? Или, например, были отменены пошлины на экспорт цинка. Мы доказали, что это выгодно стране.

– Но за 15 лет существования СПП были, наверное, достижения, о которых можно говорить открыто...

– В исполнительной дирекции челябинского СПП работает четыре человека: я, работающий на общественных началах, два эксперта и бухгалтер. Но то, что было достигнуто союзом за 15 лет, – это заслуга не исполнительной дирекции, а членов СПП. Предприниматели создали систему корпоративной благотворительности. Она появилась в Челябинской области в середине 90-х годов. Именно тогда состоялось первое крупное благотворительное мероприятие в регионе – бал в Оперном театре, на который собрался весь бомонд. Потом было создано отделение Всероссийского детского фонда, которое возглавил Вячеслав Скворцов. По его словам, объем благотворительности членов СПП в год – более миллиарда рублей. Но о многих благотворительных проектах члены союза не говорят, поэтому точные цифры благотворительности никто не знает.

Наш союз первым объявил о том, что есть такое понятие, как социальная ответственность бизнеса. Была разработана социальная хартия РСПП, и многие члены союза подписали этот документ. То есть формально именно мы инициировали исполнение бизнесменами так называемого социального долга. В рамках этой политики возникла и идея о системе негосударственного пенсионного обеспечения. В области это первый серьезный проект, который начала реализовывать Магнитка. Помню, как несколько лет назад Виктор Рашников сказал: «Мужики, дело хорошее, присоединяйтесь».

– И как, присоединились?

– Не могу сказать, что все, но основные промышленные компании присоединились. Это тот самый элемент борьбы за персонал, и он очень важен. Но позволить себе такую систему могут только богатые предприятия. Связано это в первую очередь с тем, как к негосударственному пенсионному обеспечению относится государство. Такие выплаты многократно облагаются налогами, сумма которых превышает 30% от выплаченных средств. Поэтому предприятия, у которых денег не так много, понимают: подобная программа для них очень дорога. Сейчас, вроде бы, идет речь о том, что государство готово присоединиться к софинансированию пенсий... Да вы не присоединяйтесь, а просто уберите налоги на каждый «чих»! А то странно получается: вы, пожалуйста, делайте, а мы будем стоять со своей лопатой и со всего, что вы платите людям, отгребать свою долю. Если вы, государство, хотите, чтобы мы, бизнес, делали это, помогайте нам, а не отгребайте. Чудная, малопонятная логика. Поэтому мало и последователей у системы негосударственного пенсионного обеспечения.

Еще один момент из серии «что интересного сделал СПП» – проект «Урал промышленный – Урал полярный». Мы почему-то мало об этом говорим, а зря... Кто первым в нашей области начал продвигать эту тему? Ровно год назад, когда собиралась дирекция «Урала промышленного...», именно мы начали говорить о том, почему этот проект так трудно идет, стали подталкивать и власть, и членов СПП к тому, как решить проблему. И что мы сегодня видим? За год все получилось: открыто госфинансирование, созданы органы управления.

– С «Промассом» ваш союз в каких отношениях сегодня?

– На сегодняшний день никакой проблемы, о которой так любят говорить журналисты и которую они же когда-то и раздули, во взаимоотношениях этих двух организаций нет. Десять лет назад она была. Но и тогда ее порождали не чьи-то личные амбиции, симпатии или антипатии. В области менялись элиты, и власть сочла нужным создать себе «ручную» работодательскую организацию. Создала – и слава богу. СПП, который к тому моменту действовал уже пять-шесть лет, никуда не делся. Таким образом, была одна организация, а стало две. Наверное, можно говорить о том, что кому-то пришлось потесниться. Но это следствие объективных процессов, а не каких-то личностных конфликтов. Сегодня проблема конфликта СПП и «Промасса», Виктора Рашникова и Валерия Панова существует лишь в СМИ, не в жизни.

Да, долгое время мы с «Промассом» существовали параллельно. Но, начиная с 2003 года, стало ясно, что факт существования этих двух организаций принят как данность. А с 2007 года соглашение между властью, профсоюзами и работодателями подписывают обе организации. То есть теперь сторону работодателей в трехсторонних комиссиях представляют и СПП, и «Промасс». С этого момента, наверное, период сочиненной конфронтации окончен. СПП – это ряд предприятий, более ста тысяч работающих, без которых нельзя серьезно говорить о взаимоотношении власти с промышленностью… Слава богу, здравый смысл существует.

– А с различными отраслевыми объединениями, действующими в области, удается СПП договариваться?

– Здесь логику задает Российский союз промышленников и предпринимателей, который сегодня в первую очередь является объединением работодателей. Задача – сделать РСПП ключевым игроком в трехсторонней игре, выступающим от имени всех работодателей.

Сегодня существует множество союзов: строителей, машиностроителей, оборонных предприятий, молочников. Есть очень старая, на самом деле гигантская организация – торгово-промышленная палата. Позиция РСПП – договариваться со всеми отраслевыми союзами, подписывать с этим структурами соглашения о делегировании полномочий. Понятно, что союз предприятий оборонной индустрии будет биться за свои интересы, строители – за свои… Но если речь идет об участии работодателей в трехсторонней комисии по регулированию социально-трудовых отношений, то все отраслевые союзы могут делегировать полномочия СПП.

«Это называется «двойные стандарты»»

– Наметилось ли что-то новое в развитии союза после недавнего съезда РСПП, в котором вы принимали участие?

– Кроме необходимости договариваться с отраслевыми союзами, есть и другие приоритетные задачи. Например, у РСПП есть мощный комитет, занимающийся налоговыми реформами. Именно он сейчас бьется за снижение НДС и улучшение администрирования НДС, а это колоссальная проблема для крупных предприятий. Кроме того, РСПП рассматривает варианты изменения системы профессионального образования. Промышленности не хватает кадров. Система подготовки кадров для промышленности построена очень плохо, и эти стандарты задает государство. Существует единый квалификационный тарифный справочник (ЕКТС), в нем описано 6000 рабочих профессий и требования, которые к ним предъявляются. У нас небольшое предприятие, но в этом справочнике есть 70 наших профессий! Каждая из них требует отдельного диплома, отдельных сертификатов на выполнение того или иного вида работ. Зачем? Кому это нужно сейчас?

На последнем съезде РСПП директор по персоналу «Норникеля» отметила, что профессии «шахтер» в России не существует. Представляете, есть 17 профессий, имеющих отношение к работе в шахте, но ни одна из них не называется «шахтер». А между тем все 17 профессий – это отдельные дипломы, отдельные требования со стороны контролирующих органов. Это безумие! Государство когда-то создало сверхусложненную, детализированную систему подготовки рабочих кадров. Она выстроена совершенно по-дурацки. Сейчас по большому счету проблема-то не в деньгах, не в том, что не хватает инвестиций в промышленность, а в том, что некем эти инвестиции осваивать – нет специалистов.

Экономика растет, а кадровой подпитки нет. Это один из ключевых вопросов, наряду с налоговым. Это гигантская проблема – что в строительстве, что в промышленности, что в инфраструктурных проектах... Систему нужно ломать, сносить, сгребать все бульдозером и создавать на этом месте что-то новое. Но так у нас в стране не получится, поэтому нужно новые стенки ставить, а старые сносить постепенно. РСПП этим сейчас и занимается. Мы будем снова собираться в апреле, и опять одним из главных вопросов будет кадровый. СПП будет думать, как вместе с областными чиновниками изменить эту ситуацию. Знаю, что очень многие челябинские предприятия взялись за нормальную оплачиваемую подготовку квалифицированных кадров.

– Какие еще приоритеты обозначились в политике челябинского отделения СПП?

– На запланированном на апрель юбилейном правлении в качестве основных вопросов, кроме кадрового, планируется обсуждать еще одну проблему. Сегодня у властей есть новое увлечение, которое неизбежно отразится на промышленных предприятиях. Это вопросы экологии, теперь мы будем обсуждать и их. Но здесь тоже есть, над чем думать.

Вспомните, когда закрыли Карабашский медеплавильный завод, была решена остро текущая экологическая проблема: завод перестал выбрасывать серную кислоту и прочую «дрянь». Но это одна сторона медали. А что мы видим с другой? Тысячи человек остались без работы, то есть без средств к существованию. Тысячи людей ходили, искали металлолом, что-то где-то крали, думали, на что им жить... Прежде чем принимать какие-то решения, нужно все очень и очень тщательно взвешивать. Да не вопрос! Давайте закроем металлургические заводы. А дальше-то что?

– Но речь, наверное, идет не о закрытии, а о том, что производство нужно сделать более экологичным...

– Еще один повод для разговора с государством. Это страшно дорого. Раньше предприятиям давали так называемую инвестиционную льготу, и эти инвестиции шли в том числе на экологические программы. Но потом государство решило, что промышленники обойдутся без льгот. Сегодня, с одной стороны, власть говорит, что нам нельзя на это тратить деньги, с другой – нет, вы что-то там отравляете, поэтому тратьте. Вы бы, господа, как-нибудь поточнее сформулировали запросы к бизнесу.

Кроме того, нравится нам это или не нравится, но в городе Челябинск главный загрязнитель – это автомобильный транспорт. Вводите тогда какие-то требования к бензину, к двигателям. Нет, с бензина же надо акцизы брать, надо как-то подзаработать. Ну, тогда уменьшите количество машин, ужесточите экологические требования. Нет, тогда у нас умрет автомобильная промышленность... В общем, это называется «двойные стандарты».

Конечно, предприятия, должны тратиться на экологию. Но! Если это признается неким государственным приоритетом, то и относиться надо соответственно. Думайте, как подтолкнуть бизнес к тому, чтобы он часть своей прибыли тратил на экологию.

Что такое социальная ответственность бизнеса? Дайте денег на это, на то, на другое... Вопросы экологии? Решайте. Зарплата? Повышайте. А мы в это время построим очередной авианосец и отремонтируем офисные здания государственных структур по всей стране, пенсионный фонд и Арбитражный суд у нас будут сидеть во дворцах... Это и есть процесс диалога, процесс предъявления друг к другу претензий и разрешения проблем. В этом и есть смысл существования лоббистских организаций.

– Если бы в нашей стране были созданы идеальные условия для бизнеса, необходимости в вашей организации, видимо, не было бы...

– Власть и бизнес – это всегда конфликт. Идеальные условия создать невозможно. Каждый раз, что бы ни происходило, и у государства к бизнесу будут новые вопросы, и наоборот. Государство всегда будет требовать свои налоги, бизнес всегда будет говорить: нет-нет, погодите-погодите, какие опять налоги! Это вечный процесс. В рейтингах лучших условий для бизнеса фигурируют, как правило, европейские страны. Но там везде есть бизнес-ассоциации, торгово-промышленные палаты, отраслевые союзы. Это означает, что, насколько бы ни была велика степень экономической свободы, конфликт интересов будет всегда.

«Малый бизнес слишком подвижен»

– СПП борется за права только крупного бизнеса?

– У нас подписаны соглашения о сотрудничестве с рядом организаций малого бизнеса. На правлениях мы несколько раз говорили о том, что нужно искать какие-то формы взаимодействия. Но наша организация и появлялась, и продолжает существовать все-таки как представитель интересов среднего и крупного предпринимательства. Пока представителей крупной промышленности интересуют собственные задачи и проблемы, на них мы и будем концентрироваться в большей степени.

– А кто поможет малому бизнесу? Ведь известно, что мелкое предпринимательство сегодня не в самом завидном положении…

– Да, это проблема. В Челябинской области достаточно много организаций, которые поднимают флаг «Мы за поддержку малого бизнеса!». Но есть у меня ощущение, что, если крупный бизнес структурировался в организации – СПП, «Промасс», отраслевые союзы; то те, кто говорит об отстаивании интересов малого бизнеса, составляют лишь сотые доли в процентах от реального количества предпринимателей. Это, с моей точки зрения, во многом тормозит защиту их интересов. Заявлять, что ты говоришь от имени малого бизнеса можно, но не факт, что ты действительно будешь говорить от его имени.

Как ни парадоксально, очень многое в этом отношении делает областная администрация. Знаю об этом не понаслышке, потому что от имени СПП был командирован в общественную палату, где как председатель одной из комиссий занимался вопросами малого предпринимательства. Но есть одно огромное но: законодательство у нас – федеральное. Девяносто процентов согласующих инстанций – федеральные. Допустим, налоги. Или, например, подключение к энергетике. Это госмонополии, на которые губернатор если и может повлиять, то незначительно. Если тарифы и процедуры подключения к газу или электричеству разрабатываются в Москве, то и местный «Энергосбыт» и местный «Межрегионгаз» могут быть только посредниками в переговорах с Москвой.

– То есть малому бизнесу не светит?

– Светит. И сегодня это проявляется уже не просто в виде общей формулировки – давайте поможем малому бизнесу, а в виде «давайте отрегулируем применение контрольно-кассовых машин, давайте изучим систему подключения к энергетике, давайте посмотрим, как идет то или иное администрирование по тому или иному налогу». Об этом сегодня уже говорят Путин, Медведев, Зубков, Набиуллина, Миронов… То есть потихоньку ситуация улучшается. Высшие чины страны говорят о проблемах предпринимательства не общими словами, а называют конкретные важные проблемы, которые необходимо решать. Но надо понимать, что указания на конкретные проблемы высшим чинам поступили снизу.

Конечно, крупному бизнесу проще. У него, повторюсь, есть организации, которые наладили диалог на самом высшем уровне. Члены правления РСПП встречаются с вице-премьерами, министрами, руководителями служб. То есть диалог идет с первыми лицами страны. Проблема малого бизнеса в том, что его слишком много, он слишком подвижен. У малого бизнеса нет серьезной организации, представляющей его интересы, потому что бороться за изменение законодательства и трудно, и долго, надо работать в думе, в совете федерации, в министерствах.

– Выходит, те организации, которые позиционируют себя как защитники интересов мелкого предпринимательства, лишь создают видимость эффективной работы?

– Их деятельность может дать плоды, но при выполнении ряда условий. Нужно точно изучать проблемы, точно формулировать потребности. Я знаю большинство представителей таких организаций в Челябинске. На последней встрече у губернатора кто только о чем не говорил. Настолько гигантский спектр мнений, эмоций. Одним нужно, чтобы женское предпринимательство развивали, другим – чтоб к энергетике подключали… Вопросы очень часто не объединены в группы, соответственно, их очень трудно решать. Но структурирование все-таки потихоньку идет.

«У меня для бизнеса чего-то не хватает»

– Павел Анатольевич, вам известна «кухня» разных бизнес-направлениий: гостиничного, промышленного… В общественной работе чувствуете себя более комфортно?

– Очень долго я как раз работал не в бизнесе, а на государство. Больше, по крайней мере, чем в гостинице и на заводе. Мне все мои работы очень нравились. На госслужбе мне повезло: я начинал в районе, затем работал начальником отдела по предпринимательству в горисполкоме, также возглавлял областной фонд имущества. Мне есть, чем хвастаться: первые городские законы о предпринимательстве писал мой отдел. Благодаря нашим усилиям Челябинск открыли для иностранцев – если вы помните, въехать в наш город иностранному гражданину было невозможно. Так вот, я собственноручно писал письмо президенту Горбачеву (подписывал его, естественно Вадим Павлович Соловьев) с просьбой изменить статус города. Мне было очень интересно там работать...

Поменялась элита, государство сказало «до свидания». Ну что ж, пошел работать в частный бизнес. Что такое гостиница «Виктория», которой я управлял? На тот момент это было единственное приличное европейское заведение и в городе, и в области. По качеству сервиса, который можно было назвать сервисом международного уровня, никто с «Викторией» и близко не стоял... Ну, а на заводе уж мне тем более есть чем гордиться.

Работать в общественной организации я стал не по собственной инициативе. Ни для кого не секрет, что СПП создавал Виктор Борисович Христенко, во многом это его проект как первого вице-губернатора. В 97-м году, отправляясь на работу в Москву, он дал мне поручение заняться союзом промышленников. И мне было очень интересно, и до сих пор нравится.

– Никогда не возникало желания предпочесть статус наемного менеджера управлению собственным бизнесом?

– Пробовал несколько раз, регистрировал какие-то предприятия. В смутный период начала 90-х годов через моих голландских друзей мы завезли в Челябинск несколько грузовиков голландской колбасы «салями» и несколько грузовиков замороженных куриц. Тогда ведь ничего не было. Когда мы завозили голландскую колбасу, это была чуть ли не единственная колбаса в городе, поэтому она разлеталась влет. Но я понял, что это не мое, у меня это не получается.

Прежде чем завести этот грузовик, он стоит на таможне. Там все делают вид, что они не понимают, что с ним делать. Пока не отгрузишь таможенникам сколько-то килограммов колбасы. Потом грузовик приходит сюда. Здесь в санэпидемстанции нам говорят: «Мы не знаем, что делать с вашей колбасой». А у нас рефрижератор, если от него отцепить грузовик, то все там начинает портиться. Грузовик уехал в Голландию, а в СЭС заявляют, что они не могут дать нам заключение. И опять достается очередная сумка колбасы. Хорошо еще колбаса, она хоть хранится долго. Но когда мы стали возить куриц, которые размораживаются и портятся... Это был мой последний бизнес-проект. Я понял, что не готов тратить столько времени, столько усилий и так рисковать собой, своей семьей и своей собственностью, чтобы увидеть себя счастливым в торговле.

– Но ведь мог получиться неплохой семейный бизнес. Жена наверняка вам в этом деле помогала?

– Она полностью это курировала, вела переговоры... Я тогда уже был чиновником в областной администрации, и мне нельзя было этим заниматься. И моя жена сама ездила в Голландию, встречала эти грузовики.

Но потом мы все-таки поняли, что это не то. Вращаясь в колбасно-курином бизнесе, жена увидела мир. Познакомилась с рядом полезных людей, которые вывели ее на туристический бизнес. В итоге, она уже 15 лет владеет туристическим агентством (от авт.: Welcome). Но у меня, я понял, для бизнеса чего-то не хватает. Видимо, нет у меня в характере достаточной степени рискованности, способности поставить все на какой-то результат. По мне, лучше выстраивать оборонительные рубежи.

Вот старший сын у меня не такой. Он говорит: хочу работать только на себя. Да, он готов какое-то время работать на кого-то, но цель у него – собственное дело. Младший – он пока студент – больше склонен думать, какие это несет в себе риски, нежели преимущества.

Есть люди, которые готовы сами принимать решения и всем рисковать, а есть те, кому комфортнее работать на кого-то. Мне пока ближе второй вариант.